آقای پورمقدم! در همین ابتدا پرسش آخرمان را می‌پرسم: آیا تشکیل جلسات پنج‌شنبه با حضور مرحوم گلشیری یک حرکت روشنفکری بود؟ یعنی خاستگاه روشنفکری داشت؟
– نه، سنت آن جلسات از کانون نویسندگان سر‌چشمه می‌گرفت. از سال 57 تا زمانی که کانون غیر‌قانونی اعلام و تعطیل شد، جلساتی برگزار می‌کرد که الاهم‌فی‌الاهم آن‌ها درباره‌ی مسایل روز بود. یعنی مسایلی که اساس‌نامه ملزمش می‌کرد در مورد آن‌ها موضع‌گیری کند. مسایلی مثل توقیف نشریات که چون دفاع از آزادی بیان در اساس‌نامه‌ی کانون بود، کانون موظف بود نسبت به آن موضع بگیرد…
* همین‌ها که شما می‌گویید، یعنی دفاع از آزادی بیان، واکنش در قبال مسایل روز و غیره، مگر در تعریف یک کنش روشنفکرانه جای نمی‌گیرند؟
– نمی‌دانم روشنفکرانه است یا نه. ولی می‌دانم که آزادی بیان ونشر برای نویسندگان حکم دوات قلم‌شان را دارد. قطعا عنصر روشنفکری هم در تشکیل کانون دخیل بود…
* یعنی چنین مسایلی در جلسات شما هم مطرح می‌شد؟
– در طی سال‌هایی که کانون به درستی درگیر اساس‌نامه‌اش بود، ما آمدیم و جلساتی گذاشتیم تا در آن‌ها فقط درباره‌ی داستان حرف بزنیم و مسایل سیاسی را بسپاریم به جلسات عمومی کانون.
* در چه سالی؟
– حوالی 58 یا 59 بود. در آن جلسات آقای گلشیری، آقای براهنی، حسن و محسن حسام، قاضی ربیحاوی، محمد‌رضا صفدری و ناصر زراعتی بودند و چند نفر دیگر که الان حضور ذهن ندارم. مثلا ابراهیم رهبر و چند تن دیگر هم بودند.
* ایده‌ی تشکیل جلسات را گلشیری مطرح کرد؟
– نه. ضرورتی بود که در کانون نویسندگان احساس شد تا یک سری نویسنده که پیر‌ترین‌شان گلشیری و براهنی بودند، دور هم جمع شوند و جلساتی درباره‌ی داستان تشکیل دهند.
*چه‌طور با هم آشنا شده بودید؟
– پای سماور کانون نویسندگان بود که تصمیم گرفتیم گام در گودی بگذاریم که پر از گودال بود. در واقع دهه‌ی شصت داستان کوتاه، اضطرابی بود که در تب گذشت.
* ولی امروزه که بحث از آن جلسات پیش می‌آید نقش میزبان و محور را بیشتر برای گلشیری قائل هستند؟
– چون آقای گلشیری به هر حال آقای گلشیری بود و هست. قضیه از این قرار بود که در جلسات شعر و قصه‌ی کانون اوایل همه می‌توانستند حضور داشته باشند. اما بعد شرایط حاد شد و دیگر نمی‌شد ده، پانزده نفر هم یک‌جا جمع شوند. همدیگر را قدری سبک و سنگین کردیم و عده‌ای‌مان در یک روز پاییزی در دفتر دارالترجمه‌ای به نام پژواک که در خیابان سهروردی قرار داشت، جمع شدیم و گفتیم بیاییم و فارغ از مسایل سیاسی روز به مساله‌ی داستان بپردازیم. این نشست منجر به تاسیس جلسه‌ای به نام جلسه‌ی پنج‌شنبه شد. در این جمع آقای گلشیری هم حضور داشت. آقای گلشیری هم آن‌زمان گلشیری بود و هم این‌زمان گلشیری است. ولی واقعیت این است که گلشیری هم مثل باقی اعضای جلسه یک رای داشت. در زمانی که کسی به ادبیات اهمیت نمی‌داد و هیچ ناشری تن به چاپ داستان نمی‌داد و همه درگیر سیاست و کتاب‌های جلد‌سفید بودند، و در چنان موقعیتی نشر اسفار آمد و حاضر شد کتابی از داستان‌های اعضای جلسه را تا سقف دویست صفحه چاپ کند، مجبور شدیم برای انتخاب داستان‌هایی که قرار است در آن کتاب گنجانده شوند، شمشیرها را از رو ببندیم. همه دلشان می‌خواست در آن کتاب حضور داشته باشند و همین باعث شد که انتخاب نهایی به رای گذاشته شود. گلشیری در این مرحله یک رای داشت.
* که منجر شد به چاپ کتاب هشت داستان…
– کتاب مهمی هم هست. هر کس بخواهد ادبیات داستانی ایران را بعد از 57 بررسی کند به طور قطع نمی‌تواند از دو چیز صرف‌نظر کند. یکی هشت داستان و یکی هم سرمقاله‌ی کورش اسدی در کارنامه‌ی به گمانم فروردین 78 به نام نسل نفرین‌شده، نسل درخشان.
* این که گلشیری روی کتاب مقدمه بنویسد هم به رای گذاشته شد؟
– مقدمه‌ای که گلشیری نوشت مشخصا اعتراض قاضی ربیحاوی را به دنبال داشت.
* چرا؟
– اگر قاضی ربیحاوی را پیدا کردی، چرایش را از خودش بپرس… ولی من اعتراضی نداشتم.
* قدری توضیح می‌دهید که روند جلسات چگونه بود؟
– جلسات به قصد پیدا کردن ناشر تشکیل نشده بود. ما جلسات را مهرماه 62 آغاز کردیم و اولین مجموعه‌مان سال 63 منتشر شد. در طول این مدت ما داستان‌خوانی داشتیم و تلویحا شعار جلسه‌مان هم این بود: ننویس تا ننویسم! بنویسی، می‌نویسم!… در این جلسات اگر هملت را هم می‌بردی و می‌خواندی، می‌گفتند بافت دراماتیک ندارد و دیالوگ‌ها بسیار ضعیف است… شمشیرها همه از رو بسته شده بود و این نکته‌ای است که همه‌ی ما از آن به نیکی یاد می‌کنیم. ما در جلسه‌ای داستان می‌خواندیم که همه می‌گشتند تا مو را از ماست بکشند و طرف را آویزان کنند…
* حتی اگر خود گلشیری داستان می‌خواند؟
– حتی اگر خود گلشیری داستان می‌خواند. حالا شاید من آن‌جا بیست بار آویزان شدم، اما گلشیری گمانم دست‌کم یک‌بار آویزان شد. آویزان به این معنا که همه می‌خواستیم به قول کورش اسدی، داستان درخشان بنویسیم. می‌خواستیم داستانی بنویسیم که مو لای درزش نرود. یک بار قرار شد اقتراحی بگذاریم و داستانی بنویسیم که راوی‌اش کور مادرزاد و کر و لال است و فقط حس بویایی و لامسه دارد. چون یک داستان خوب را عرصه‌ای برای وراجی که مغز گنجشک خورده بود نمی‌دانستیم.
* نوشتید؟
– هیچ‌کدام‌مان نتوانستیم بنویسیم. خیلی سخت بود… اما عشق‌مان داستان بود. بعدها جلسه منتقل شد به دفتر مهندس کبیر در حوالی میرداماد. این دفتر آبدارچی نداشت و قرار گذاشته بودیم که هر کس زودتر برسد، بساط چای را مهیا کند تا بقیه برسند. به جرات می‌توانم بگویم هشتاد درصد چای‌هایی که ما در این جلسات خوردیم، سایه‌ی دست آقای گلشیری رویش بود. یعنی اول از همه می‌آمد.
* در ادامه چه شد که مجموعه‌های دوم و سوم هم منتشر شدند؟
– مجموعه‌ی دوم که «منیرو و چند داستان دیگر» بود، گرفتار ممیزی شد و مجوز نشر نیافت. مجموعه‌ی سوم‌مان را آماده کردیم با نام «پاگرد سوم»…
* که اسم داستان خودتان بود…
– بله. اسم داستان من بود. می‌خواهم یک اعتراف بکنم. وقتی خواستیم کتاب سوم را منتشر کنیم، گفتم کتاب باید به اسم داستان من باشد. وقایع داستان من در پاگرد دوم اتفاق می‌افتاد. آقای گلشیری گفت پس اقلا لوکیشن را ببر به پاگرد سوم که با کتاب سوم ما همخوانی داشته باشد. من هم داستان را یک بار دیگر نوشتم و منتقل‌اش کردم به پاگرد سوم.
* واقعا در آن دوره از کتاب‌ها استقبال شد یا چون هوای هم را داشتید بعدها آن کتاب‌ها را توی بوق کردید؟
– نه. ما اصلا امکانی نداشتیم تا بتوانیم کارمان را توی بوق کنیم. مثل شما نبودیم که از این روزنامه درآمدید یک روزنامه‌ی دیگر منتظر‌تان باشد. اصلا مطبوعات سایه‌ی ما را با تیر می‌زدند. اما کارها بازخورد خوبی داشت.
* گفتید که آقای گلشیری آن موقع هم آقای گلشیری بود. یعنی بالاخره اتوریته‌ای داشت و سایه‌ی سنگین‌تری داشت نسبت به سایرین…
– مسلم است. همه‌ی ما هم این را می‌دانستیم. من در یکی از یادداشت‌هایم هم یک‌بار نوشته‌ام. همه‌ی ما می‌دانستیم که اگر می‌خواهیم وارد گلستان داستان کوتاه شویم باید از زیر آلاچیق استادی به نام هوشنگ گلشیری عبور کنیم. ما که نو‌خط ادبی نبودیم. برخی از ما مثل من و محمد‌محمد‌علی یکی، دو کتاب چاپ کرده بودیم. ما نویسنده‌های دهه‌ی پنجاه بودیم. اما در دهه‌ی شصت افتخار حضور در جلسه‌ای را داشتیم به نام جلسه‌ی پنج‌شنبه که آقایی به نام هوشنگ گلشیری هم در آن جلسه حضور داشت که درس‌های زیادی برای بده وبستان داشت. از جمله چیزهایی که از او آموختیم این بود که روی سبیل هیچ ناصر‌الدین‌شاهی نقاره نزنیم و مرید کسی نباشیم. اصلا در جلسه‌ی ما بحث مرید و مرادی در کار نبود. من حضورم در آن جلسه را یکی از بهترین شانس‌های زندگیم می‌دانم. ولی هیچ‌گاه هوشنگ گلشیری نقش معلم و شاگردی را در برابر ما ایفا نمی‌کرد و هیچ وقت سراغ تخته‌پاک‌کن را از ما نمی‌گرفت…
* رویکردتان در نقد داستان‌ها چه بود؟ چون گلشیری ظاهرا خیلی روی فرم حساس بود…
– مشغله‌ی ما بیشتر زبان بود و تکنیک. چون اعتقاد داشتیم که زبان در داستان همان کمان ادیسه برای آزمون خواستگاران است …ضمن آن که اعتقاد داشتیم که فرزند زمانه‌ی خود در ادبیات یک تفکر ارتجاعی است، زیرا هنر به زندگی نگاهی آرمانی دارد.
* اعتقاد داشتید یعنی دیگر اعتقاد ندارید؟
– سرهایی که از گریبان این جلسات پنج‌شنبه در‌آمد اینک نامداران داستان‌نویسی ایران‌اند. محمد‌رضا صفدری مثل محمد‌رضا صفدری می‌نویسد. قاضی ربیحاوی عین قاضی ربیحاوی می‌نویسد، نه عین گلشیری. یادم هست آن زمان که هشت داستان منتشر شده بود، جلسه‌ای گذاشته‌ایم بودیم در خانه‌ی محمد‌علی و آقای دولت‌آبادی را دعوت کرده بودیم و ایشان حرف عجیبی به ما زد. گفت نثر همه‌ی شما تحت تاثیر گلشیری است. در حالی که در آن کتاب کجای نثر محمد‌علی شبیه گلشیری است؟ «کره در جیب» صمد طاهری کجایش شبیه کارهای گلشیری است؟ یا داستان اکبر سردوزآمی کجا شبیه کار گلشیری است؟ یا مثلا بعدا که بیژن بیجاری به ما ملحق شد تکنیکش عین خودش بود. او تغزلی می‌نویسد. غنایی می‌نویسد. بیژن بیجاری متعلق به داستان‌نویسی اصفهان است که متاثر از ادبیات فرانسه است- به خاطر تاثیرترجمه‌های ابوالحسن نجفی بر آن- و داستان‌هایی کند و پروستی تولید می‌کند. به همین خاطر تا قهرمان داستان بیجاری بیاید کنار سی و سه پل و دوچرخه‌اش را پارک کند و قفل بزند تا ندزدندش و تا بخواهد تارش را در بیاورد و کوک کند و شروع کند به نواختن، قهرمان قصه‌ی ربیحاوی سه نفر را کشته و در حال خروج از مرز است! چون قاضی از ادبیات جنوب می‌آمد و سریع و اکشن می‌نوشت. هر کسی عین خودش می‌نوشت. ذکاوت گلشیری در این بود که با جمعی نشست که مثل خودش نمی‌نوشتند.
* یعنی مدعی هستید که کار شما روی خود گلشیری هم تاثیر می‌گذاشت؟
– اگر ذهن خائنم بیش از این خیانت نکند، یادم هست که حد‌اقل دو بار گلشیری در مصاحبه‌هایش به صراحت گفته که بهترین داستان‌هایش را در این دوره نوشته و این توفیقی بود که نصیب همه‌ی ما شد. ما بهترین داستان‌هایمان را در آن دوره نوشتیم.
* پس چرا هیچ‌کدام‌تان نتوانستید به محبوبیت گلشیری برسید؟
– شاید تا وقتی که یک مننژیت زودرس به سراغ‌مان بیاید ما هم به اندازه‌ی گلشیری محبوب شده باشیم.
* اما شما هیچ‌کدام‌تان کارهایی را که او کرده بود، نکرده‌اید. همه پراکنده و عزلت‌نشین شده‌اید. بیجاری الان کجاست؟ یا سردوزامی؟ یا زراعتی؟ یا ربیحاوی؟ صمد طاهری کو؟ یا خود شما اصلا کجایید و برای داستان امروز ایران چه می‌کنید؟ گلشیری هیچ‌وقت این قدر از متن داستان‌نویسی ایران منفصل نبود…
– خب، این درست. روزگار همیشه همین است… اما من علاقه‌مندم که این بحث را به گلشیری نکشانیم. بحث گلشیری با بحث جلسه‌ی داستان دو بحث جداست. گلشیری هم مثل هر آدم دیگری نقاط ضعف و قوت داشت. اما الان ضرورتی ندارد که بخواهیم راجع به نقاط ضعف و قوت گلشیری حرف بزنیم.
* اما در حال حاضر یک جریان گلشیری‌ستیز هم هست که مدام اهمیت او را انکار می‌کند. حتی شنیده می‌شود که برخی از شاگردان او هم در این جریان حضور دارند.
– اگر اسائه‌ی ادبی به شخصیت حقوقی گلشیری نکنند، اشکالی ندارد. شاگرد خوب آن است که زود از زیر سایه‌ی استادش در‌بیاید.
* به شرطی که خودش هم بشود یک شخصیت حقوقی دیگر. یعنی با کارش برتری‌اش را نشان دهد.
– خب بله… با کارش… همان‌طور که کارهای گلشیری از وی دفاع می‌کنند. گلشیری اگر بود حتما به این قرارداد‌هایی که ناشران با نویسندگان جوان می‌بندند اعتراض می‌کرد. حتما واکنش نشان می‌داد و این همان چیزی‌ست که گلشیری را از نویسنده‌های دیگری که به قول تو هر کدام‌شان جایی پراکنده شدند متمایز می‌کند. گلشیری دخالت می‌کرد. نمی‌خواهم این بحث را ادامه دهم، چون بعد باید وارد حوزه‌ای بشویم که از گلشیری یک دیپلمات ادبی می‌سازد و این به نظر من نقطه‌ی ضعف گلشیری بوده…
* از نویسندگان خارج از جلسه‌تان هم کسی به جلسات پنج‌شنبه می‌آمد؟
– بله. مثلا وقتی «ضدخاطرات» منتشر شد آقای سید حسینی و آقای نجفی را به جلسه دعوت کردیم. آقای براهنی برای «کیمیا و خاک» به جلسه آمد. دریا‌بندری را به خاطر مقدمه‌ی «پیرمرد و دریا» دعوت کردیم. خسرو سینایی هم یک بار فیلمش را برای ما نشان داد که یادم هست در آن جلسه آیدا و شاملو هم بودند. رادی را برای اجرای «آهسته با گل سرخ» دعوت کردیم. تقی مدرسی را برای «آدم‌های غایب» دعوت کردیم.
* جریان مجله‌ی «مفید» از چه قرار بود؟
– صاحب مجله آمد و خواست تا جلسه دبیر صفحه‌ی داستان نشریه‌اش باشد. ما هم داستان‌های رسیده را می‌آوردیم و در جلسه می‌خواندیم و آن‌هایی که تایید می‌شد را در مجله چاپ می‌کردیم. رابط ما با مجله آقای گلشیری بود. داستان‌های خوبی در مجله چاپ شد…
* جلسات‌تان در دوران بمباران تهران هم برقرار بود؟
– در تمام مدت برقرار بود. هر جای دنیا که بودیم خودمان را برای پنج‌شنبه می‌رساندیم. من یک دوره در ازنا کار می‌کردم، اما پنج‌شنبه‌ها هر طور بود خودم را می‌رساندم به جلسه.
* تا چه سالی ادامه داشت؟
– تا سال 67. بعد به این نتیجه رسیدیم که دیگر چیزی برای گفتن به هم نداریم. البته مسایل دیگری هم بود. اما دیگر هر کس دهن باز می‌کرد بقیه می‌دانستند چه می‌خواهد بگوید.
* یعنی اختلاف و نزاعی در کار نبود؟
– چرا. اختلاف سلیقه‌ای هم پیش آمده بود. آقای گلشیری معتقد بود که بهتر است جلسات را قدری گسترش دهیم و جمع را بزرگ‌تر کنیم. اما برخی معتقد بودند که این کار ضرورتی ندارد.
* نظر خودتان چه بود؟
– من فکر می‌کردم که ضرورتی ندارد. چون شرایط آن دوران جوری نبود که به خطرش بیارزد.
* بعدها دیگر جلسه را ادامه ندادید؟
– چرا… کسانی که دیدگاه مرا داشتند جلسه را بدون آقای گلشیری ادامه دادند.ایشان هم بعد رفتند گالری کسری و جلسات‌شان را با سناپور و آبکنار و تقوی و چند نفر دیگر ادامه دادند که یک بار هم به جلسه‌شان رفتم و یکی از اپیزودهای کافه شوکا را خواندم به نام فالگیر. جلسه‌ی خیلی خوبی بود. به هر حال ما در جلسات خودمان آموختیم که یک گوش‌مان را در کنیم و یکی را دروازه، اما حرف دیگران را بشنویم و طاقت بیاوریم. آن‌جا گاهی بحث‌ها به تندی هم می‌کشید، اما به محض این که جلسه ختم می‌شد کسی کوچک‌ترین کدورتی از دیگری به دل نداشت. چون می‌دانستیم که تمام آن دعواها به خاطر داستان است.
* گلشیری می‌خوانید هنوز؟کدام کارش را بیشتر می‌پسندید؟
– یک شب جلسه دیر تمام شد و من هم دیر‌وقت به خانه رسیدم. صبح با همسرم-شادی- داشتیم می‌رفتیم منزل پدرم در میدان هفت تیر. حوالی بلوار کشاورز بودیم. شادی پرسید که جلسه‌ی دیشب چه‌طور بود و چه خبر بود؟ گفتم آقای گلشیری داستانی خواند به نام «میر نوروزی ما». گفت ماجرایش چه بود؟ تا آمدم برایش تعریف کنم، بغض گلویم را گرفت. فقط گفتم: شاهکارش را نوشت…
* اهمیت گلشیری در داستان‌نویسی ایران چیست؟
– بگذار این‌طور بگویم: گلشیری هیچ وقت هم‌سنگ خدمتی که به داستان کوتاه ایران کرد، پاسخ مناسبی دریافت نکرد. گلشیری خیلی به گردن داستان کوتاه فارسی در دهه‌ی شصت حق دارد. بسیاری از نویسندگانی که داستان‌شان برای اولین بار چاپ می‌شد، گلشیری به آن‌ها وقتی داده بود و با خستگی‌ناپذیری کارهایشان را خوانده بود. فقط می‌شود بگویی خستگی‌ناپذیر. من نفس این کارها را ندارم. ولی گلشیری خستگی‌ناپذیر در خدمت داستان بود. بل‌که خدا حق‌اش را بر گردن داستان کوتاه فارسی حلال کند. افسوس که الهه‌ی بخت نویسندگان این مرز و بوم یک فریدون آواره است.